Wywiady z Ryszardem Kapuścińskim

Wybierz rok publikacji:

Ryszard Kapuściński w Radiu Zet

Monika Olejnik: Co czuje pisarz, patrząc na naloty na Afganistan?

Ryszard Kapuściński: To jest wielki dramat naszego świata. Świata, który nie potrafi sobie poradzić z konfliktami, sprzecznościami ? a jest ich dużo na naszej planecie ? w żaden pokojowy sposób, metodą dialogu, i musi się uciekać do walki, do wojny, do rozwiązywania takich konfliktów i sprzeczności drogą zbrojną.

Olejnik: Czyli nie było innego wyjścia?

Kapuściński: Dzisiaj jest bardzo trudno na to pytanie odpowiedzieć, dlatego że tu się nagromadziły zaszłości. To trwało latami, przez wiele lat zupełnie się zaniedbało problem rozwiązywania tych konfliktów, tych różnic metodą właśnie dialogu, porozumienia i znajomości. Wiele tych rzeczy wynikało i wynika w dalszym ciągu z tego, że my, ludzie na świecie, bardzo mało się znamy. To jest tylko mit, że globalna wioska, że zbliża nas nowoczesna technika itd. W gruncie rzeczy ludzie na świecie, różne cywilizacje, różne kultury bardzo mało się znają. Jest nas sześć miliardów w tej chwili...

Olejnik: A czy te cywilizacje się nienawidzą? Można odnieść wrażenie, że cywilizacja muzułmańska nienawidzi naszej cywilizacji.

Kapuściński: Ja nie mam takiego wrażenia, bo mam kontakt z tą cywilizacją od 45 lat ? pierwszy raz byłem w Afganistanie w 1956 roku. Nigdy zresztą nie było tak, historia ludzkości nie zna takiego faktu, żeby cywilizacje się nienawidziły. Nienawidzą się poszczególne siły funkcjonujące w ramach tych cywilizacji, ale nie cywilizacje.

Olejnik: Nienawidzą się fundamentaliści.

Kapuściński: Tak, ale fundamentaliści stanowią tylko jeden z odłamów religii ? takie odłamy istnieją zresztą we wszystkich religiach świata ? i to nie fundamentaliści walczą, bo spośród nich zawsze wyłaniają się grupy zbrojne, które widzą rozwiązywanie problemów jako walkę z innymi, chcą je rozwiązywać tylko na drodze walki zbrojnej, głównie zresztą nie przeciwko obcym wojskom, tylko przeciwko ludności, niewinnej ludności cywilnej. Ci są groźni. Ale to są grupy, natomiast cywilizacja to są wielkie zespoły ludzkie.

Olejnik: Salman Rushdie mówi tak: ?Fundamentalista chce nie tylko zburzyć budynek. Ci ludzie mają coś przeciw ? a moja lista jest niepełna ? wolności poglądów, systemowi wielopartyjnemu, powszechnemu prawu wyborczemu, państwu prawa, Żydom, homoseksualistom, prawom kobiet, pluralizmowi (...). To są tyrani, a nie muzułmanie. Jednakowoż muzułmanie na całym świecie muszą postawić sobie ważne pytanie, dlaczego wiara, którą kochają, rodzi tylu opętanych przemocą mutantów? [cyt. za: ?Rzeczpospolita?, nr 236 (6009), 9 X 2001 ? red.].

Kapuściński: Tak, ma rację, przy czym trzeba pamiętać o jednym: że tak zwani fundamentaliści główne ostrze swojej nienawiści i swojej walki kierują nie przeciwko innym cywilizacjom. Fundamentaliści stanowią przede wszystkim zagrożenie dla własnych sił. Bractwo Muzułmańskie, fundamentalistyczna organizacja egipska, walczy przede wszystkim ? czy w Algierze, czy gdziekolwiek na świecie ? przeciwko własnym rządom. Oni własne rządy uważają za zdrajców i są groźni głównie dla własnych rządów, dlatego są zwalczani nie przez Amerykę czy Europę, tylko przede wszystkim wewnątrz własnej cywilizacji.

Olejnik: Ale czy fundamentaliści, ci tacy najgorsi, mogą doprowadzić do tego, że dojdzie do wojny dwóch cywilizacji, że teraz muzułmanie będą inaczej na nas patrzeć i my będziemy inaczej na nich patrzeć? Umberto Eco w jednym z wywiadów powiedział tak: ?Kiedy dziś rano wsiadłem w Wiedniu do samolotu, siedział koło mnie mężczyzna, który wyglądał jak Arab: czarne włosy, długa broda. Spojrzałem na niego i przez moment byłem zdezorientowany, ale w końcu jestem filozofem i demokratą, i pomyślałem sobie: świat pełen jest przyzwoitych ludzi pochodzenia arabskiego?. Uśmiecha się pan?

Kapuściński: Tak, dlatego że ważne jest, żebyśmy nie zaczęli stosować takich uogólnionych stereotypów, bo to jest groźne. W momencie gdy zaczniemy uważać, że każdy należący do innej religii czy mający inny wygląd, czy należący do innej cywilizacji jest naszym przeciwnikiem, to życie na naszej planecie stanie się po prostu niemożliwe, dlatego że żyjemy ? i będziemy coraz bardziej żyli, bo tak idzie rozwój ludzkości ? w świecie wielokulturowym. Zaakceptowanie tego faktu wielokulturowości i nauczenie się życia w świecie wielokulturowym to główne zadanie XXI wieku. Nie ma innego wyjścia, dlatego że inaczej grozi nam po prostu zagłada planety. Przy dzisiejszym upowszechnieniu środków masowej zagłady, zniszczenia, epidemii, bomby atomowej albo będziemy szukali porozumienia, albo się po prostu wszyscy zniszczymy. Świat jest dzisiaj bardzo groźny, może być bardzo niebezpieczny, jeżeli rozwój ludzkości i rozwój tych postaw pójdzie dalej w ten sposób. Wyjście jest w tym, że musimy zrozumieć, iż wszystkie kultury mają prawo istnienia, dopóki nie atakują innych kultur czy innych cywilizacji. Tylko zaakceptowanie takiej postawy umożliwi nam w ogóle funkcjonowanie na świecie.

Olejnik: Właśnie, ale trzeba zadać sobie pytanie, czy ten atak na Afganistan nie zostanie odebrany jako atak na islam.

Kapuściński: Tak będzie odebrany. Myślę, że w tej chwili może być tak odebrany w samych Stanach Zjednoczonych. Wczoraj przeczytałem wypowiedź szefa służb antyterrorystycznych Departamentu Stanu, który mówi o tym, że w społeczeństwie otwartym, w warunkach demokracji nie ma mowy o całkowitym wyeliminowaniu terroryzmu. Istnieje tu zasadnicza sprzeczność, dlatego że całkowite wyeliminowanie terroryzmu musi zakładać podsłuchy, musi zakładać kontrole, musi zakładać aresztowania ludzi tylko podejrzanych, a jeszcze nie oskarżonych.

Olejnik: Czyli ograniczenie swobód obywatelskich.

Kapuściński: Tak. Czyli musimy wybierać. A ponieważ chcemy jednak zachować demokrację, chcemy zachować swobody obywatelskie, chcemy zachować prawa człowieka, to musimy być świadomi tego, że możemy terroryzm tylko ograniczać, ale nie możemy w ogóle go zlikwidować, tak jak organizm ludzki nie może zlikwidować zjawiska nowotworowego, które się rodzi w jego organizmie, ponieważ jest to produkt tegoż organizmu. Tak i tu ? jest to produkt tejże demokracji.

Olejnik: Pytałam pana, czy to nie zostanie odebrane jako atak, jako wojna przeciwko islamowi, powiedział pan, że tak. Ale co zrobić, żeby to nie zostało tak odebrane?

Kapuściński: W tej chwili prezydent Bush miał takie właśnie wystąpienie. On od początku stara się tutaj zachować równowagę, rozróżniać pomiędzy islamem a terrorystami. Myślę, że duży wpływ zachowuje ciągle w tej polityce, prywatnie, ojciec obecnego prezydenta, były prezydent Bush, który miał duże, ale negatywne doświadczenia w likwidowaniu terroryzmu. To była nieudana interwencja amerykańska w Somalii ? Amerykanie musieli się wycofać; to była w gruncie rzeczy nieudana wojna w Zatoce Perskiej, bo nie udało się zlikwidować reżimu Saddama Husajna. Były prezydent prawdopodobnie wpływa moderująco na postawę Amerykanów, przypominając...

Olejnik: Tak, na postawę Amerykanów, ale nie na postawę muzułmanów, którzy przecież nie oglądają telewizji. Przeciętny muzułmanin nie ogląda telewizji, tylko słucha swojego mułły.

Kapuściński: Tego się właśnie bardzo boję, że to będzie pogłębiać ten rozdźwięk, konflikt między cywilizacją zachodnią a cywilizacją muzułmańską i że muzułmanie będą się coraz bardziej przekonywać do tego, z czym występowali już wcześniej ? że Ameryka jest ich głównym wrogiem. Żeby zrozumieć myślenie takich ludzi, na przykład w Afganistanie, trzeba pamiętać o tym, co działo się wcześniej. Kiedy byłem w Iranie podczas rewolucji Chomeiniego, tej największej rewolucji islamskiej, jaka miała miejsce w drugiej połowie XX wieku, to Chomeini zawsze mówił: mamy dwóch wrogów, to są dwaj szatani, wielcy szatani: Związek Radziecki i Ameryka. I proszę bardzo: jak Związek Radziecki wszedł do Afganistanu, skończył się. Oni uważają, że koniec komunizmu nastąpił w momencie, kiedy komunizm, czyli Związek Radziecki wszedł do Afganistanu, że w Afganistanie jest grób wszystkich. Taka jest ich wizja świata, taka jest ich teoria świata: kto wejdzie do Afganistanu, ten znajdzie tam swój grób. Oni to w ten sposób traktują: jednego szatana myśmy pokonali; to nie demokracja, nie Ameryka pokonała Związek Radziecki, nie Solidarność, nie Europa ? Związek Radziecki został pokonany przez nas, przez muzułmanów, właśnie w Afganistanie.

Olejnik: A teraz stoi dwóch szatanów obok siebie ? i Ameryka, i Rosja?

Kapuściński: Tak, ale Rosji oni nie uważają za wroga, ponieważ to Związek Radziecki okupował republiki muzułmańskie, a teraz już nie okupuje. No i proszę bardzo: jak Amerykanie wejdą teraz do Afganistanu, to zobaczą, co ich tutaj czeka.

Olejnik: Co będzie czekało Amerykanów w Afganistanie?

Kapuściński: Myślę, że ta akcja ma w tej chwili walor demonstracji siły. Ameryka nie może nic nie zrobić, ona musi zareagować. Toczy się tam jednak równocześnie gra bardzo niebezpieczna ? gra o Pakistan przede wszystkim, bo w Pakistanie, jeżeli dojdzie do przewrotu i do obalenia obecnego rządu, mogą zwyciężyć siły fundamentalistyczne, czyli talibowie pakistańscy. To równocześnie otworzy sprawę Indii, czyli w ogóle zacznie się wielkie zamieszanie na świecie. To jest bardzo niebezpieczne. Myślę, że Amerykanie mają świadomość, jak bardzo daleko może to pójść, więc być może ograniczą się do takiej demonstracji, jakichś nalotów, jakichś bombardowań, co będzie raczej stanowić efekt propagandowy niż rzeczywiście wpłynie na dalsze wydarzenia. Niedawno był tutaj Timothy Garton Ash, rozmawialiśmy, i on mówi: słuchaj, to jest przecież wojna medialna. I tak rzeczywiście jest: coś trzeba pokazać w mediach, coś się musi dziać w mediach, natomiast na placu boju ? tym rzeczywistym placu boju, nie tym wirtualnym ? nie sądzę, żeby się wiele mogło zmienić.

Olejnik: Oriana Fallaci twierdzi, że na świecie jest pełno Osamów bin Ladenów, którzy czują się uprawnieni do tego, żeby zabijać, nienawidzą nas za to, że słuchamy takiej a nie innej muzyki, że się kochamy, że czujemy to, co czujemy, i nosimy krótkie skarpetki.

Kapuściński: Ten tekst Fallaci jest bardzo emocjonalny, pełen żarliwości, ale bardzo niemądry. Ta atmosfera, jaka panuje dzisiaj na świecie, bardzo niebezpieczna atmosfera, naładowana różnego typu konfliktami, różnego typu emocjami, wymaga bardzo spokojnego i bardzo rozważnego tonu. To jest niesłychanie ważna rzecz.

Olejnik: A to jest taki ton, który pobudza do nienawiści, podsyca nienawiść?

Kapuściński: To jest ton bardzo emocjonalny. Jak zaczniemy mówić takim językiem, jak zaczniemy skakać sobie do gardła, to wtedy, powiadam, będziemy dalej rozbudzać te wszystkie nienawiści i konflikty i będzie bardzo źle, dlatego że nasza planeta nie ma żadnej centralnej władzy, na naszej planecie nie ma żadnego centralnego środka, który mógłby posterować rodziną człowieczą. Jeżeli ta rodzina człowiecza zacznie tracić wspólny język, zacznie tracić atmosferę ducha, chęć, wolę porozumienia, to wtedy znajdziemy się w fatalnym momencie, w fatalnej sytuacji. Dlatego uważam, że jest bardzo istotne, żeby zachować również w sferze języka, w sferze tonu, w sferze atmosfery pewną rozwagę, spokój, dlatego że w tej chwili jest wielkie zagrożenie na świecie. Po okresie zimnej wojny było mniej więcej dwadzieścia lat pokoju, ale w tym czasie nagromadziły się konflikty. Te jak gdyby utajone konflikty jest łatwo rozbudzić.

Olejnik: A jaka jest wina świata zachodniego za te konflikty?

Kapuściński: Wina świata zachodniego jest taka, że rozwój, który panuje na świecie, pogłębia nierówności. Trzeba pamiętać o tym, że w latach sześćdziesiątych różnica między dwudziestoma procentami najlepiej żyjących ludzi na świecie i osiemdziesięcioma żyjących najgorzej była trzydziestokrotna. Dzisiaj ta różnica jest już ponadosiemdziesięciokrotna. A więc rozwój napędza nierówności.

Olejnik: Nierówności i nienawiść.

Kapuściński: I w związku z tym nienawiść, bo to są dwa procesy. Jeden proces to właśnie poczucie frustracji człowieka coraz bardziej zmarginalizowanego, coraz bardziej odsuniętego od stołu, coraz bardziej zwolnionego z pracy, człowieka, który w ogóle nie ma dostępu do tych bogactw świata. To z jednej strony. A z drugiej strony rozbudzone przez rewolucję elektroniczną, przez media, przez komunikację rosnące poczucie własnej wartości. Wszyscy czujemy, że należymy do kultury, którą uważamy za ważną, którą uważamy za kulturę naszą, która domaga się uznania, która domaga się szacunku. Te dwa uczucia: z jednej strony rosnąca frustracja, a z drugiej strony rosnące poczucie godności, niespełnione, stawiają człowieka, zmarginalizowanego człowieka świata ? a ludzie zmarginalizowani to osiemdziesiąt procent ludzkości, dlatego że społeczeństwa się dzielą coraz bardziej według kategorii 20/80: dwadzieścia procent tych, którym się udało, i osiemdziesiąt tych, którym się nie udało...

Olejnik: Widzimy teraz w telewizorze relację z demonstracji przeciwko Ameryce, przeciwko nalotom. Czy myśli pan, że demonstracje mogą się przerodzić w świętą wojnę?

Kapuściński: Nie sądzę. Wie pani, tu znowu działają efekty optyki medialnej. Jeżeli w danym mieście, na przykład w Islamabadzie, ma pani w tej chwili 150 ekip telewizyjnych, to one muszą uzasadnić swoje istnienie. Byłem w Teheranie, kiedy przetrzymywano zakładników amerykańskich w ambasadzie. W tym czasie było tam ponad tysiąc ludzi z ekip telewizyjnych i radiowych, głównie amerykańskich. Jak już nic się nie działo, to oni sami organizowali manifestacje ? brali kilku ludzi, chłopców, żeby krzyczeli, bo oni musieli wysyłać jakiś materiał. Myślę więc, że jest tam w zasadzie spokój. Przeciętny człowiek się w to wszystko nie angażuje. To są jakieś grupy, które chodzą, coś palą, i tych kilkanaście kamer telewizyjnych, które to muszą sfotografować, bo muszą coś pokazać.

Olejnik: Świat zachodni, świat bogaty, jak pan mówi, powinien się zainteresować tymi, którzy są biedni, tak jak powinien pomagać teraz Afgańczykom, uchodźcom, zresztą nie tylko teraz, cały czas. Ale jak walczyć z samobójcami-torpedami, którym na niczym nie zależy, którzy mają przed sobą tylko raj?

Kapuściński: Te torpedy funkcjonują w pewnym środowisku. Torpeda to nie jest ktoś taki, kto żyje i postanawia raptem zginąć. To jest pewien klimat społeczny, który rodzi tych ludzi, to jest pewna atmosfera środowiska. To się wszystko rodzi w nastroju rosnącej frustracji tamtych społeczeństw. Mam osobiście zawsze z tym kontakt, ponieważ tam jeżdżę i wiem, jak to wygląda. Problem świata rozwiniętego polega na tym, że dawniej ? jeszcze w okresie, kiedy się zaczęła dekolonizacja, w latach pięćdziesiątych, kiedy jeszcze nie było wiadomo, jak Trzeci Świat na to zareaguje ? istniała wola i istniały działania, mechanizmy pomocy, wyrównywania szans. To było coś w rodzaju funkcjonowania państwa opiekuńczego na wyższym, globalnym poziomie. Chodziło o to, żeby jednak częścią bogactw jakoś się dzielić, żeby o tym myśleć. Natomiast okres zimnej wojny został przyjęty jako okres załatwienia wszystkich w ogóle konfliktów, powstania świata całkowicie bezkonfliktowego. W tej sytuacji ta wola wyrównywania absolutnie zamarła, zanikła.

Olejnik: Czy sądzi pan, że demokracja w tych krajach i dopływ pieniędzy zniszczyłyby terroryzm?

Kapuściński: Bardzo by go osłabiły.

Olejnik: A to pytanie, które postawił Salman Rushdie: skąd ta wiara, którą tak kochają muzułmanie, rodzi tylu mutantów ? pozostaje dalej otwarte.

Kapuściński: Tu problem polega na tym, że walka jest w samym islamie, nie można więc mówić, że zagrożeniem są muzułmanie, dlatego że najbardziej zagrożeni czują się sami muzułmanie. Islam to wiele sekt, wiele zwalczających się ugrupowań. W islamie zresztą jest rzeczą niesłychanie ważną, jak się interpretuje Koran. Jedna grupa interpretuje go tak, druga inaczej, i już jest walka, już następuje konflikt. Dlatego największym błędem tych wszystkich rozważań i analiz jest traktowanie islamu jako jednej, zamkniętej wiary ? tak jak błędem jest traktowanie chrześcijaństwa jako jednej wiary. Chrześcijaństwo ma różne kościoły, ma różne orientacje, są konflikty; metropolita Moskwy nie chce się spotkać z papieżem, mimo że obaj są chrześcijanami. To wszystko jest w ramach chrześcijaństwa. Muzułmanin, jak patrzy na nasz świat chrześcijański, to mówi: jak to, chrześcijanie nie mogą się porozumieć? No, nie mogą się porozumieć. To samo jest w islamie. W islamie też nie mogą się porozumieć. W tej chwili największy konflikt w Pakistanie to konflikt między sunnitami i szyitami. Jedni i drudzy to muzułmanie ? i ze sobą walczą. W Afganistanie Liga Północna, te wszystkie plemiona Turkmenów, Tadżyków, Uzbeków walczące z talibami i Pasztunami, to są też muzułmanie. To jest wszystko konflikt wewnątrz islamu, więc mówienie ?muzułmanie w ogóle? to bardzo mylna perspektywa, bardzo błędne spojrzenie na te wszystkie konflikty. Największa w gruncie rzeczy wojna drugiej połowy XX wieku, która pociągnęła za sobą ponad milion ofiar, to była wojna między Iranem i Irakiem ? wojna dwóch bardzo ortodoksyjnych państw muzułmańskich.

Olejnik: I na koniec: zwyciężymy teraz?

Kapuściński: Zwyciężymy? Mam nadzieję, że zwycięży ludzkość. Patrząc na naszą planetę, jeżdżąc po naszej planecie, zawsze myślę, że jest jeszcze tyle instynktu samozachowawczego w człowieku i w naszych społecznościach, że on w końcu zawsze przeważy ? i będziemy żyć, i będziemy się rozwijać.

kapuscinski.info (2000-2008)