Wywiady z Ryszardem Kapuścińskim

Wybierz rok publikacji:

Ryszard Kapuściński w Radiu Zet

godz. 13.06 

Jacek Żakowski: Bohaterem tego weekendu w Radiu Zet jest Ryszard Kapuściński. Guru polskiego i międzynarodowego reportażu, autor kilkunastu książek cieszących się ogromną poczytnością w Polsce, a także bohater niekończącej się dyskusji: kim jest Ryszard Kapuściński? W ?El Pais? napisano, że jest chodzącym mitem. Czy jesteś pisarzem, czy dziennikarzem? Kim właściwie jesteś?

Ryszard Kapuściński: Ja tego nie rozróżniam. Myślę, że żyjemy w takiej epoce, którą wielki amerykański antropolog Clifford Geertz nazwał epoką gatunków zmieszanych. Takim klasycznym przykładem jest książka Smutek tropików Levi Straussa. Gdybyśmy chcieli podejść do tego tematu po akademicku, to powiedzielibyśmy, że jest ona napisana w pięciu różnych formułach i pięciu różnych gatunkach. To bardzo wybitna książka. Coraz wyraźniej powstaje nowy gatunek, który właściwie jest takim zmieszaniem, zmąceniem, przenikaniem się gatunków. Sięgamy do wszystkich możliwych technik pisarskich, by jak najlepiej wyrazić, wypowiedzieć tekst.

J.Ż.: Czy zwróciłeś uwagę na to, że w twoich podróżniczych książkach właściwie nieobecne są kobiety?

R.K.: Przyczyna tego jest bardzo praktyczna. Raz, że jest to głównie podróżowanie, reportaż, który uprawiają mężczyźni, no i jest się w takich podróżach reporterskich samemu. W ogóle podróżnicy są samotnikami. Czyli po pierwsze ? ma się do czynienia ze środowiskiem męskim. Po drugie w tych kulturach, jeżeli przyjeżdża biały mężczyzna, to społeczeństwo wystawia jako swoją reprezentację mężczyzn.

J.Ż.: Ale ty też jakbyś tych kobiet nie zauważał. Właściwie jedyny robiący wrażenie opis kobiety jest w Lapidarium III. Jest to opis urzędniczki bankowej w Berlinie, która eksponowała swój biust w sposób, który zrobił na tobie ogromne wrażenie. To chyba jest jedyna kobieta w twoich książkach, która zrobiła na tobie wrażenie.

R.K.: Opisuję wiele kobiet: dziewczyny-partyzantki, z którymi wspólnie walczyliśmy... W Imperium są kobiety Rosjanki... Jeżeli się gdzieś przyjeżdża, to to środowisko wysuwa swoją reprezentację i to są mężczyźni. Pomijam już przypadki ortodoksyjnych sekt islamu, gdzie się nie zobaczy kobiety w ogóle ? nawet jeżeli jest się w czyimś domu. A jeżeli ta kobieta jest obecna, to w najlepszym razie siedzi milcząc i bardzo nieładnie jest zwracać się do niej, bo niegrzecznie i nietaktownie jest dostrzegać jej obecność. Jeżeli to będzie reporterka, to sytuacja jest odwrotna. Ona będzie pisać o kobietach, o losach kobiet; nawet w świecie islamu ona ma wtedy do nich dostęp. Mam koleżanki reporterki... Na przykład mam koleżankę-reporterkę, Belgijkę, która dużo podróżuje po Trzecim Świecie, jest autorką szeregu książek. I ona właśnie poświęca swoje reportaże losowi kobiet w tych krajach. Natomiast ani tematyka, ani sytuacja kulturowa nie powodują, żebym miał okazję do pisania o kobietach.

J.Ż.: Pamiętasz, w ilu krajach ukazały się twoje książki?

R.K.: Nie sposób powiedzieć, mogę natomiast powiedzieć o językach. Moje książki zostały przetłumaczone są na 32 języki.

J.Ż.: Pamiętasz, ile nagród dostałeś?

R.K.: Tego nie pamiętam. Naprawdę dostałem dużo nagród.

J.Ż.: A ilu nie zdążyłeś odebrać w zeszłym roku?

R.K.: Dwóch nagród. Po prostu nie jestem w stanie wszędzie jeździć. Odbiór nagród nie jest taką prostą sprawą. Jeżeli nagroda jest poważna, to wiąże się to z wykładami, spotkaniami i wywiadami ? jest to cała skomplikowana operacja.

J.Ż.: ?El Pais? pisze o tobie: ?mit, który pracuje?. Czy to cię nie paraliżuje?

R.K.: Nie myślę o tym. Ten wir pracy, w jakim się człowiek znajduje, jest tak ogłuszający, tak przytłaczający, że właściwie człowiek z dnia na dzień myśli, jak przetrwać, jak sobie we wszystkim poradzić. W pierwszych dwóch tygodniach stycznia tego roku miałem 18 zaproszeń ? dosłownie codziennie było jakieś zaproszenie i to od Tokio do Rio de Janeiro ? wszędzie. I wszędzie było, żeby pojechać na jakieś konferencje, spotkania, wieczory autorskie. To bardzo przeszkadza w pisaniu. Jestem z tego bardzo niezadowolony, bo to nie jest tylko kwestia mechaniczna, że mam czas od 8.00 do 22.00. To jest kwestia skupienia, koncentracji.

J.Ż.: W takim razie jak piszesz, kiedy piszesz?

R.K.: Piszę pomiędzy... To tak jak chodzenie po deszczu pomiędzy kropelkami. Nie można napisać jakieś ambitnej książki więcej niż raz na trzy, cztery lata. W tym dziesięcioleciu napisałem: Imperium, Lapidaria i Heban.

J.Ż.: To kiedy teraz siadasz do pisania?

R.K.: Usiadłem do pisania nowej książki już w tym roku. To oznacza pisanie, ale też i równocześnie ? bo to się zwykle wiąże ? dużo lektury. Zwykle trzeba dużo przeczytać, bo te kontynenty cały czas pracują, te kraje ciągle się zmieniają. Jeżeli miałem jakieś doświadczenie z lat 70., to ono już nie przystaje do tego, co jest w roku 2001. Te ciągi czasowe trzeba ciągle uzupełniać, śledzić przemiany. Dzisiaj napisanie panoramicznego reportażu jest niezwykle trudne, bo wymaga od samego autora niezmiernie dużo czytania...

J.Ż.: Co to będzie za książka?

R.K.: Teraz piszę o Ameryce Łacińskiej. Chcę to napisać w stylu Hebanu, tylko nie będzie się to działo w Afryce, ale w Ameryce Łacińskiej. Mieszkałem tam ponad cztery lata, wielokrotnie wracałem. Byłaby to próba spojrzenia na ten kontynent w taki sposób, żeby był to przekrój i czasowy, i przestrzenny. Żyjemy, i będziemy żyć, w świecie coraz bardziej wielokulturowym. Problem polega na tym, co każda z tych kultur wnosi, co każda z nich ma do powiedzenia i w jaki sposób jest przygotowana do tej nowej rzeczywistości tego tysiąclecia.

J.Ż.: Jak długo będziesz pisał tę książkę?

R.K.: Nie wiem. Mniej więcej rok.

J.Ż.: I co: wchodzisz o 6 rano do swojego gabinetu?

R.K.: To różnie bywa. W zasadzie piszę rano. Ale jest tak czasem, że trzeba siedzieć cały dzień. Ja piszę bardzo wolno i dla mnie napisanie strony dziennie, to jest bardzo dobrym wynikiem. To jest równocześnie i myślenie, i czytanie, i pisanie. To jest po prostu pewien stan, który zresztą nie zawsze przychodzi i wtedy nic nie można napisać.

J.Ż.: I co wtedy robisz?

R.K.: Nic nie robię. Wtedy siedzę i czekam, aż przyjdzie nastrój. Czytam sobie jakąś książkę. Trzeba czekać cierpliwie, tak jak się czeka na przypływ nad brzegiem morza.

J.Ż.: Hanna Krall napisała, że Ryszard Kapuściński wie wcześniej od innych i niewykluczone, że to się bierze z Pińska. Ma rację?

R.K.: To jest bardzo życzliwa opinia Hanny Krall. Poetycka, literacka metafora biorąca się stąd, że rzeczywiście ? tak się złożyło w naszej literaturze ? gros reporterów pochodziło z kresów: i Wańkowicz, i Pruszyński, i Wrzos. Ale że z Pińska... Wydaje mi się, że miała na myśli to, że Pińsk, w którym się urodziłem, w którym zacząłem chodzić do szkoły, to miasteczko małe, zagubione gdzieś na samych krańcach Europy. Pińsk otoczony był bagnami, te bagna wylewały na wiosnę ? to stwarzało tęsknotę zobaczenia czegoś innego, zobaczenia, co się dzieje za tymi bagnami, co się tam dzieje za tymi wodami. To był świat bardzo maleńki, ale wielokulturowy: takie typowe miasteczko kresowe, galicyjskie, w którym żyli Polacy, Żydzi, Ormianie, Rusini, Litwini, Białorusini. To był taki świat, który żył własnym życiem, ale w którym się nie odczuwało żadnych różnic. Rozumiało się, że on po prostu taki jest ? że świat jest pewną wspólnotą: religijną, kulturową, językową, ludzką. Toteż moje podejście do świata w tym czasie było właśnie takie, że nasza planeta jest wspólnotą. Często, jeżeli mówię o ludzkości, to po prostu mówię nie ?ludzkość?, a ?rodzina ludzka?. Bo jest coś takiego w tym naszym wspólnym losie ? i coraz silniej to widać ? że ten los mieszkańców naszej planety będzie jak najbardziej wspólny. Dlatego, że wszystkie te fenomeny, nie tylko te technologiczne, ale te wszystkie zjawiska: ocieplanie się naszej planety, różne zagrożenia, sprawiają, że w coraz większym stopniu będziemy żyć jako wspólnota ? jak w Pińsku. Świat będzie takim wielkim Pińskiem.

J.Ż.: No dobrze, ale w Pińsku poza tą egzotyką, poza wielokulturowością, poza bagnami, były też rzeczy dramatyczne: bieda, głód.

R.K.: Tak. To samo odnajduję wszędzie w Trzecim Świecie.

J.Ż.: Czy byłeś wtedy głodny, czy miałeś taki czas?

R.K.: Przed wojną nie, dlatego, że moi rodzice byli nauczycielami ? nauczyciel należał do tej warstwy ludzi, powiedzmy, lepiej usytuowanych ? ale już w momencie wybuchu wojny, tak. Zima z 1939 roku na 1940 była strasznie silna, wtedy wielu umierało, bo były potworne mrozy, no i równocześnie był straszny głód. Pamiętam, że całymi dniami nie mieliśmy w ogóle nic do jedzenia. Jako małe dzieci byliśmy strasznie owrzodzeni, bo nie mieliśmy żadnych witamin, staliśmy w kolejkach, żeby dostać jakąś okruszynę cukru, żeby dostać kawałek chleba. Żebraliśmy, chodziliśmy do rosyjskich żołnierzy. Ale oni też byli głodni, więc dawali nam machorkę do palenia, żebyśmy ją palili ? to działało na zasadzie narkotyku, zabijało głód. Na własnej skórze poznałem, co to jest bieda. Bieda, głód i zimo były moim wielkim doświadczeniem dzieciństwa, które potem odnajdywałem w Trzecim Świecie. I stąd taka moja łatwość nawiązania kontaktu z tym Trzecim Światem ? bardzo dobrze rozumiałem ludzi głodnych czy ludzi bosych. To jest takie wspólne doświadczenie, które ja wtedy, w latach 40., zdobyłem.

J.Ż.: Jak tak słucham twoich opowieści o Pińsku, to mam wrażenie, że jesteś trochę jak ten Koziołek Matołek, który żeby dotrzeć do Pacanowa, musiał objechać cały świat wokoło, a ty objeżdżasz świat, żeby odnaleźć swój Pińsk.

R.K.: Z jednej strony jest to jakieś doświadczenie, które daje mi klucze do otwierania sobie tych drzwi do Trzeciego Świata, a z drugiej strony lubię wracać do Pińska, kiedy tylko mam czas. Jest więc to taki trójkąt ? Trzeci Świat, Pińsk i ja.

J.Ż.: Czego się tam nauczyłeś, co wyniosłeś z tego Pińska?

R.K.: Z Pińska wyniosłem przede wszystkim to, że ja żyjąc tam wtedy nie wiedziałem, co to znaczy pojęcie rasy czy inności religijnej, czy też kulturowej. Ja wchodziłem w ten świat ? i ciągle zresztą to mam w sobie ? jako w świat jednej rodziny. Powinno móc się tak żyć w skali świata. Mam więc co do tego takie myślenie misjonarskie, choć ? jestem tego świadom ? naiwne.

J.Ż.: A czy są jeszcze na świecie takie miejsca jak Pińsk? R.K.: Myślę, że wszędzie są takie miejsca. Tragedią tej naszej współczesności jest to, że ludzkość jest coraz bardziej w ruchu, że ludzie odrywają się od korzeni, tracą te korzenie. Posiadanie takiego miejsca dla świadomości człowieka jest bardzo ważne. Chodzi o to, żeby on wiedział, skąd pochodzi, gdzie mógłby wrócić. Właśnie z tego względu Pińsk jest bardzo ważny dla mnie, a dla innych ludzi inne ?Piński?. A czy teraz są jeszcze takie Piński? Niestety, powiedziałbym, że bardzo mało ich istnieje.

J.Ż.: Pamiętasz, ile podróży odbyłeś w życiu?

R.K.: Oj nie, tego się nie da policzyć. Setki.

J.Ż.: Ale gdzie spędziłeś więcej czasu: w Polsce czy w podróżach?

R.K.: Jeżeli chodzi o moje zawodowe życie, to więcej w podróżach. Nieprzerwanie jeżdżę od 1956 roku. Wyjechałem w takiej pierwszej grupie wypuszczonych, to było na fali Października... Pojechałem do Indii, Pakistanu i Afganistanu. Od tego czasu minęło już 45 lat. Jeżeli wziąć pod uwagę te 45 lat, to byłem w kraju i podróżach pół na pół. W tym, że ja mieszkałem stale w krajach Trzeciego Świata: pięć lat w Afryce, pięć lat w Ameryce Łacińskiej i trzy lata w Azji, natomiast reszta to były podróże. Ja w dalszym ciągu podróżuję, oczywiście mniej niż kiedyś, ale w zeszłym roku byłem w 34 podróżach. Teraz dużo mniej jeżdżę, staram się dużo mniej jeździć, bo jest to bardzo czasochłonne. W podróżach, zwłaszcza do krajów Trzeciego Świata, bardzo dużo czasu traci się z powodu kłopotów komunikacyjnych. Są długie okresy, kiedy człowiek tylko na coś czeka ? czeka na transport, żeby minęła pora deszczowa. To jest czekanie, czekanie, czekanie. Kiedy się później zrobi bilans, to tego czekania robi się bardzo dużo. Kiedy jeszcze się jest młodym reporterem, to tego się nie odczuwa, ale później już się człowiek zaczyna denerwować ? ale nic się nie da z tym zrobić. Podróżowanie to takie ładowanie akumulatora, a później, w kraju, następuje jego wyładowanie: próby podsumowania, pisanie i myślenie o tym. Dla mnie zresztą podróż jest bardzo ciężkim doświadczeniem, bo ja nie podróżuję jako podróżnik, nie podróżuję jako turysta, ale podróżuję jako reporter, a to jest już zupełnie inny rodzaj podróżowania. To jeszcze przed wyjazdem wymaga wielkiego przygotowania teoretycznego: poznania kultury, środowiska, gospodarki, historii krajów, do których się jedzie. Czas pobytu jest wypełniony intensywnymi spotkaniami, zwiedzaniem, rozmowami, byciem tam. No i potem jest pisanie. Tak więc podróż dla reportera wymaga wielkiego wysiłku i napięcia. W czasie takiej podróży zawszę tracę kilka kilo. Potem długo jeszcze ją przeżywam.

J.Ż.: A dużo dźwigasz?

R.K.: Staram się dźwigać jak najmniej, ponieważ to bardzo utrudnia pracę. Dla mnie wzorem i przykładem są Nomadowie na Saharze: oni to, co mają, wyrzucają, żeby jak najmniej mieć do noszenia. W moim wypadku, niestety, nie jest to możliwe. Ciężki jest bowiem sprzęt fotograficzny, a zawsze wożę dwa aparaty: elektroniczny i ręczny, bo czasami są takie warunki, że trzeba robić wszystko ręcznie. Sprzęt jest ciężki i ciężkie są książki, które staram się po drodze gromadzić. Bardzo dużo książek na świecie wychodzi lokalnie, w jakimś kraju, mieście czy przy jakimś uniwersytecie, a często są to bardzo cenne pozycje, których nie ma nigdzie. Z każdej podróży przywożę masę książek, bo tu, w Europie, nigdzie się ich nie dostanie. Większość specjalistów w tych dziedzinach nie wie, że takie książki w ogóle istnieją.

J.Ż.: To ile kilogramów dźwigasz, wracając do Polski?

R.K.: Różnie, 30-40 kilogramów.

J.Ż.: Gdzie mieszkasz?

R.K.: Też różnie. Mieszkam dosłownie we wszystkich znanych człowiekowi zabudowach: i w hotelach, i w prywatnych mieszkaniach, ale też w szałasach koczowników, w slumsach afrykańskich czy latynoamerykańskich, czy po prostu pod gołym niebem ? co nie jest takie proste, bo w krajach tropikalnych są straszne moskity, które nie dają człowiekowi spokojnie spać.

J.Ż.: Teraz, kiedy jesteś guru światowego reportażu, to też zdarza ci się spać pod gołym niebem?

R.K.: Ja nie jestem tam guru, tam jestem nieznanym białym człowiekiem. Traktują mnie gościnnie, ponieważ widzą, że tu jakiś starszy człowiek idzie i trzeba mu pomóc. Ale nie wiedzą, kto ja jestem, ja też im nie mówię, kim jestem. A oni się nie pytają. Często biorą mnie za misjonarza, bo tylko tacy ludzie tam są, a czasami biorą mnie za biskupa, co jest bardzo zabawne. Często nasi misjonarze musieli mnie przemycać w różnych trudnych sytuacjach i zawsze, kiedy podjeżdżaliśmy do posterunku, siedziałem koło misjonarza. Wojskowy wychodził rewidować, a oni mówili, że wiozą biskupa, no i jakoś nas puszczali. Tak było w Kamerunie, w Paragwaju. Muszę powiedzieć, że na świecie panuje szacunek dla przedstawiciela kościoła, zresztą różnych religii ? jeśli jest to osoba religijna, to budzi szacunek u najgorszych łobuzów. Nawet ci wszyscy żołdacy czy policjanci zmieniają ton i robią się tacy uprzejmi, mili i gościnni.

J.Ż.: Myślałem, że jesteś biskupem polskiego dziennikarstwa.

R.K.: Oni tam nie wiedzą, co to jest dziennikarstwo. Jeżeli im się powie natomiast, że to jest biskup, to oni powiedzą ?no to proszę bardzo, można jechać?.

J.Ż.: Ładnie to tak kłamać?

R.K.: To nie ja, to koledzy misjonarze ? tak więc nie poczuwam się do kłamstwa. Zresztą nie jest to kłamstwo zupełne, dlatego że zawsze jest jakiś misjonarz, jest samochód należący do misji i jedziemy jako reprezentacja kościoła.

kapuscinski.info (2000-2008)